Johannes Vogel Interview
Erster Parlamentarischer Geschäftsführer

Ausschuss für Wahlprüfung, Immunität und Geschäftsordnung

VOGEL-Interview: Eine Aktienrente ist keine Zockerrente

Der Erste Parlamentarische Geschäftsführer der FDP-Fraktion Johannes Vogel gab der „Frankfurter Allgemeinen Zeitung“ (Mittwochsausgabe) das folgende Interview. Die Fragen stellte Philipp Krohn.

Frage: Was kann eine Aktienrente gegen die Krise der Sozialversicherung leisten?

Vogel: Wir stehen vor der Herausforderung des demographischen Wandels. Wir erleben die letzte Legislaturperiode, bevor die Baby Boomer wirklich anfangen, in Rente zu gehen. Über die kommenden Jahre und Jahrzehnte wächst die Herausforderung des Umlagesystems bedrohlich an, weil immer weniger Einzahler und immer mehr Empfänger da sind. Und das Problem geht nicht weg. Der Altenquotient wird schwierig für die Umlage bleiben. Kurz nach dem 125. Geburtstag von Ludwig Erhard darf man daran erinnern, dass schon er mit Blick auf die künftige Geburtenrate sagte, das System werde voraussichtlich nicht dauerhaft stabil sein. Er hat Recht behalten. Wir müssen die Gesetzliche Rente auf zwei Standbeine stellen und wollen den Einstieg in einen besseren Mix aus Umlage und Kapitaldeckung mit einer Aktienrente.

Frage: Welche Rolle wird das im Dreisäulenmodell der Altersvorsorge einnehmen?

Vogel: Wir wollen in dieser Legislatur die Tür öffnen für eine enkelfitte Rente mit höherer Demographiefestigkeit. Die Herausforderung ist aber so groß, dass ein einzelnes Element nicht ausreichen wird. Wir müssen breiter denken – auch zugunsten höherer Aktienquoten in der betrieblichen und privaten Vorsorge. Und wir müssen insbesondere das Thema Fachkräfte-Einwanderung hinzudenken. Langfristige Stabilität bekommen wir nur durch eine Einwanderungspolitik wie in Kanada und eine stärkere Aktienbasierung der Vorsorge insgesamt.

Frage: Rentenfachleute wie Axel Börsch-Supan und Bernd Raffelhüschen sahen die Finanzstabilität durch die Reformen der Minister Riester bis Müntefering auf einem guten Weg, seither nicht mehr. Lassen sich diese Defizite durch eine Aktienrente beheben?

Vogel: In den 2000er Jahren hatten wir schon einmal den Konsens, dass wir eine bessere Balance zwischen Umlage und Kapitaldeckung brauchen. Das ist im Verhältnis der drei Säulen (gesetzlich, betrieblich, privat) auch umgesetzt worden. In den vergangenen Jahren, als der demographische Wandel noch nicht akut zu spüren war, wurde das durch Leistungsausweitungen wieder rückabgewickelt, und die finanzielle Substanz gefährdet – anstatt handwerkliche Fehler zu korrigieren. Jetzt müssen wir ran, um die Rente für die gesamte Gesellschaft fair und alle Generationen stabil zu machen. Das muss das Ziel bleiben. Rentenpolitik ist ein Prozess und hört auch nach dieser Legislaturperiode nicht auf. Müssten wir als FDP keine Kompromisse eingehen, sähe die Rentenpolitik natürlich auch noch einmal anders aus. Aber wir haben drei für diese Legislatur zentrale Vorhaben gemeinsam vereinbart: 1. die Wiedereinführung des Nachholfaktors, die für Generationengerechtigkeit wichtig ist und sich zu Milliardenbeträgen summiert, 2. der Einstieg in eine teilweise Kapitaldeckung der gesetzlichen Rente, erstmalig nach 1957, 3. eine Einwanderungspolitik mit Punktesystem à la Kanada. Gelingt das, haben wir die Legislaturperiode sehr gut genutzt.

Frage: Soll die Aktienrente ihrem Begriff nach auf Aktien beschränkt bleiben oder auch andere renditeträchtige Anlageformen wie Infrastruktur oder Beteiligungen einschließen?

Vogel: Die Vorbilder solcher Non-Profit-Fonds im öffentlichen Auftrag finden sich in Skandinavien. Schweden ist dabei am vergleichbarsten, weil keine Öleinnahmen zugrunde liegen. Man kann von diesen Vorbildern zweierlei lernen: Dass man ein solches Instrument nicht mit anderen Zielen überfrachten sollte und dass Anlagepolitik auf keinen Fall zu restriktiv sein darf. Man kann wie Norwegen ethische Standards für die Anlage aufstellen. Das Ziel muss aber langfristiger Vermögensaufbau für die Altersvorsorge sein. Im Koalitionsvertrag ist das mit den Formulierungen angelegt: ein dauerhafter Fonds, öffentlich verwaltet, aber von unabhängigen Profis, mit globaler Anlage. In meinen Gesprächen mit dem Chef des schwedischen Anlagefonds AP7 hat er über die meist hundertprozentige Aktienquote dort berichtet. Darum muss es gehen. Aber das Management sollte mit einer gewissen Freiheit ausgestattet sein. Die Politik gibt ein Ziel vor, Profis entscheiden frei, wie sie anlegen.

Frage: In der Finanzbranche gibt es die Vorstellung, große Investitionsziele wie die Energiewende mit der Altersvorsorge zu verknüpfen. Wäre das nicht eine gute Gelegenheit?

Vogel: Das ist genau die Zielüberfrachtung, die ich meine. Wenn der Fonds meint, dass für das Altersvorsorgeziel die Investition in ein Energiewendeprojekt sinnvoll ist, soll er das tun. Für die Dekarbonisierung aber gibt es andere Instrumente, dafür brauchen wir eine bessere Klima-Ordnungspolitik. Mein ordnungspolitisches Verständnis ist, dass die Überfrachtung politischer Instrumente das Erreichen aller Einzelziele erschwert. Wenn es Überschneidungen zwischen Altersvorsorge und Dekarbonisierung gibt, ist es gut. Das muss aber das unabhängige Anlage-Management entscheiden.

Frage: Schweden und Norwegen haben festgelegt, dass gar nicht im eigenen Land angelegt wird. Sollte auch das Vorbild für Deutschland sein?

Vogel: Der Koalitionsvertrag beschreibt ja nicht das schwedische Modell in Reinform. Dabei ist aber ein Kompromiss herausgekommen, zu dem die globale Geldanlage gehört. Weitere Details werden dazu kommen, wenn die Regierung Vorschläge macht, wie sie das mit Leben füllen will. In meinen Augen wäre es fatal, nicht langfristig und global anzulegen. Dafür, das eigene Land ganz auszuschließen, sehe ich aber auch keinen Grund.

Frage: Das System ist bislang hoch komplex. Viele Kunden sind unsicher, wo sie einen übriggebliebenen Euro anlegen sollen. Daran ändert die Fokussierung auf Aktien nichts.

Vogel: Mit dem Kompromiss wollen wir Schützengräben der Vergangenheit verlassen. Kapitaldeckung ging bisher immer einher mit der Schwächung der ersten Säule, denn es gab sie nur in der zweiten und der dritten Säule. Hier müssen wir Denkschablonen hinter uns lassen. Manche Freunde der Kapitaldeckung haben Vorbehalte gegen öffentliche Non-Profit-Lösungen. Andere müssen ihre irrationale Aktienaversion überwinden. Wir erreichen durch aktienbasierte Kapitaldeckung gerade eine Stärkung der gesetzlichen Rente. In der betrieblichen und privaten Altersvorsorge brauchen wir Produktvielfalt, die Angebote sollten noch einfacher und transparenter werden und wir müssen Produkte mit höherem Aktienanteil überhaupt erst einmal zuzulassen. Bisher schließt das Regelwerk das aus. Wir müssen die Frage der Aktienkultur aber auch noch auf anderen Ebenen ansprechen: Was die jüngere Generation betrifft, ist da ja zum Glück einiges in Bewegung. Wir müssen das befördern durch bessere ökonomische Bildung. Es kann nicht sein, dass in einer Mehrzahl der Bundesländer die Schülerinnen und Schüler die Schule verlassen können, ohne das Fach Wirtschaft gehabt oder über das Wesen von Aktien diskutiert zu haben. Und dann geht es noch um die Frage, wie verstehen Deutsche die Natur von Risiken. Das sieht man auch an der Impfdebatte, wo Risiken von Impfstoffen über- und Risiken der Krankheit unterschätzt werden. Aktien haben kurzfristig Risiken, aber langfristig große Chancen und sind deshalb für die Altersvorsorge besonders gut geeignet.

Frage: Der schwedische Staatsfonds AP7 kommuniziert äußerst nüchtern, wenn es zu Verlusten gekommen ist. In Deutschland gab es schlechte Erfahrung mit der Deutschen Telekom. Viele mögen auch an Wirecard denken. Wie bekommen wir hier eine gelassene Kommunikation hin?

Vogel: Ich habe in den letzten Jahren viel mit Bürgerinnen und Bürgern über Aktienkultur diskutiert. Das Beispiel Telekom-Aktie wurde mir immer wieder vor Augen geführt. Risiko muss aber ja gestreut und zudem über einen längeren Zeitraum betrachtet werden. Schweden hat den Einstieg kurz vor dem Börsencrash 2000 gewagt, hat durchgehalten und wird jetzt dafür belohnt. Langfristige, kontinuierliche Anlage kann Kursschwankungen entspannt betrachten, weil sogar zu niedrigen Kursen nachgekauft werden kann. Die Statistik sagt uns, wenn ich 15 Jahre oder länger in einem Index anlege, ist das Verlustrisiko null. Wenn ich 20 bis 40 Jahre anlege, sind die Chancen riesig. Genau deshalb sind Aktien so gut für die Altersvorsorge geeignet. Es hilft, wenn wir darüber sprechen. Umschichtungen vor Rentenbeginn verhindern außerdem, dass kurzfristige Schwankungen zu Lasten derer gehen, die bald in Rente gehen. Dieses Ablaufmanagement wird überall auf der Welt erfolgreich betrieben. Das müssen wir Deutschen nicht neu erfinden.

Frage: Viele haben die Bilder der Finanzkrise 2007/2008 im Kopf, als Pensionäre nach dem Crash an der Supermarktkasse aushelfen mussten.

Vogel: Niemand beabsichtigt Sozialstaatsverhältnisse wie in den USA. Ich bin begeisterter Transatlantiker und zugleich überzeugter Europäer. Ich würde den Sozialstaat nie so organisieren wie dort. Aber wir müssen unseren derzeitigen Sozialstaat mit Blick auf das Demographierisiko ausbalancieren. Das machen die skandinavischen Länder und verhindern durch die beschriebenen Absicherungen, was in den USA passiert ist. Es ist ein Zerrbild, eine Aktienrente als Zockerrente zu diffamieren. Etwa Schweden ist wahrlich nicht als das Land der turbokapitalistischen Casino-Zocker bekannt.

Frage: Im Koalitionsvertrag ist die Rede von 10 Milliarden Euro als Grundstock für die kapitalgedeckte Rente. In ihrem Konzept war überdies von 2 Prozent vom Einkommen jährlich die Rede. In welchem Verhältnis stehen diese Zahlen?

Vogel: Der Vertrag gibt vor, dass in einem ersten Schritt im ersten Jahr ein Grundkapitalstock aufgebaut wird. Das impliziert, dass es weitere Schritte geben wird. Ein dauerhafter Fonds setzt Kontinuität bei den Einzahlungen voraus. Der Koalitionsvertrag ist ein guter Kompromiss von drei Parteien, die zunächst in unterschiedliche Richtungen wollten.

Frage: Aber 10 Milliarden Euro dienen dem Kapitalstock und dann wird es weitere Zahlungen geben?

Vogel: Eine Einmalbefüllung reicht natürlich nicht aus. Deshalb sind die ersten 10 Milliarden Euro nur ein erster Schritt. Die Bundesregierung wird ein Konzept vorlegen, das wird die Arbeitsgrundlage.

Frage: Deutschland hat zehnmal so viele Einwohner wie Schweden. Wird ein deutscher Staatsfonds die Verhältnisse auf dem Kapitalmarkt verändern?

Vogel: Diese Sorge höre ich manchmal. Ich halte sie für unberechtigt. Ein Kapitalstock wird ja langfristig, Schritt für Schritt befüllt. Wenn eine Nation von der Größe Deutschlands in die Kapitaldeckung via Fonds einsteigt, kumulieren sich da große Summen. Aber wenn ich mir anschaue, welche Entwicklungs- und Wachstumschancen bestehen: der Wunsch aufzuholen in ärmeren Ländern oder auch die Dekarbonisierung, dann mache ich mir keine Sorgen. Es geht bei globaler Geldanlage ja um die Potenziale der Menschheit. Das Kapital wird eine Anlagemöglichkeit in vernünftiger Wertschöpfung finden.

Frage: In internationalen Rankings schneiden regelmäßig Länder wie die Niederlande und Dänemark besonders gut, die eine stabile zweite Säule haben. Wie bekommen wir die drei Säulen besser aufeinander abgestimmt?

Vogel: Wir wollen die gesetzliche Rente durch Kapitaldeckung stärken. Nur so besteht die Chance, das Absicherungsniveau in der ersten Säule langfristig sogar wieder steigen zu lassen. Zur Lebensstandardsicherung im Alter brauchen wir aber auch eine Stärkung der ersten, zweiten und dritten Säule. Eine moderne Rente ist nur als Baukastensystem denkbar. Das zeigt sich bei allen internationalen Vorbildern wie Schweden, den Niederlanden oder der Schweiz, die alle demographiefeste Rentensysteme haben – mit einer unterschiedlichen Austarierung der drei Säulen. Alle haben aber gemeinsam, dass die Aktiennutzung höher ist. Rentensysteme sind groß und pfadabhängig, so dass Veränderung nur schrittweise möglich ist. Wir können also das niederländische System nicht einfach kopieren. Klar ist, wir müssen auch die betriebliche und private Säule stärken. Und das sollte geschehen, indem wir auch dort höhere Aktienquoten zumindest zulassen. Das ist im Koalitionsvertrag jeweils als Ziel oder Prüfauftrag auch festgehalten.

Frage: Viele Bürger wundern sich darüber, dass in diese Überlegungen keine Reform des Pensionssystems integriert ist. Müsste man sie sich nicht auch vornehmen?

Vogel: Die häufig geäußerte Behauptung, wenn nur alle Beamten einzahlten, hätten wir die Probleme nicht, ist objektiver Unfug. Der demographische Wandel würde dadurch nicht anders. Man bekäme sogar eine noch größere Unwucht. Man kann sich die Frage stellen, wo Verbeamtungen sinnvoll sind. Und natürlich müssen Pensionsrückstellungen gebildet werden. Diese Erwartung habe ich als Vertreter der Generationengerechtigkeit. Ein positives Beispiel ist etwa die Bundesagentur für Arbeit, wo man Verbeamtungen hinterfragt und Ansprüche ausreichend finanziell unterlegt hat. Ein anderer Sonderpunkt sind Abgeordnete: Ich zahle weiterhin freiwillig in die gesetzliche Rente ein. Zudem hat sich eine überparteiliche Gruppe von Rentenpolitikern gebildet, die das Alterssicherungssystem für Abgeordnete überprüfen will. In Schleswig-Holstein gibt es zum Beispiel eine vernünftige Bezahlung und Abgeordnete müssen sich wie Selbständige um ihre Rente kümmern. Das wäre ein gutes Signal. Aber für die Tragfähigkeit der Rentenfinanzierung spielt das keine Rolle.

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