LINDNER/GÖRING-ECKARDT-Streitgespräch: Man bekommt mit, an welchem Schmerzpunkt der andere ausrastet

Der FDP-Fraktionsvorsitzende Christian Lindner und die Fraktionsvorsitzende von Bündnis 90/Die Grünen Katrin Göring-Eckardt im Streitgespräch für die „Welt“ (Montagsausgabe). Die Fragen stellten Thorsten Jungholt und Claudia Kade:

Frage: Seit Wochen hohe Temperaturen und kaum Regen: Ist das einfach das Wetter eines schönen Sommers, oder erleben wir den Beginn einer „Heißzeit“, also eines dauerhaften Klimawandels?

Göring-Eckardt: Alle ernstzunehmenden Wissenschaftler sagen, dass uns eine echte „Heißzeit“ bevorstehen könnte, mit sich verstärkenden Effekten, die wir noch gar nicht absehen können. So viele Wetterextreme und so viele heiße Sommer hat es seit Beginn der Wetteraufzeichnung nicht gegeben. Wir erleben leider nicht einfach einen wunderbaren Sommer, sondern die Folgen einer menschengemachten Klimakrise.

Lindner: Es brauchte nicht diesen Sommer, um zu wissen, dass der Klimawandel Taten verlangt. Krisenrhetorik hilft nicht. Ich bin überzeugt, dass man diese Menschheitsfrage mit innovativen Technologien lösen kann. Deutschland setzt bisher auf Planwirtschaft und Alleingänge. Dieser Klima-Nationalismus war teuer, hat die Erderwärmung aber nicht gebremst. Wir sollten globaler denken. Mit unserer Technologie und unseren finanziellen Möglichkeiten können wir mehr erreichen, insbesondere in Afrika und in Asien.

Göring-Eckardt: Deutschland hat sich wie weite Teile der Weltgemeinschaft auf internationale Klimaschutzziele verpflichtet. Sich nicht daran zu halten wäre nationalistisch. Und wir können das selbstbewusst und stolz mit Blick auf unsere technologischen Möglichkeiten angehen. Wenn ein Industrieland wie Deutschland nicht zeigt, wie Klimaschutz mit Wohlstand und hoher Lebensqualität zusammengeht, wer soll es denn dann machen? Wir können diese Verpflichtung nicht auslagern und sagen: Lasst uns mal in Afrika und in Asien gegen die Klimakrise angehen – und hier bei uns in Ruhe einfach weitermachen wie bisher. Nur ein kleines, konkretes Beispiel: Extrem viel Stress und CO2 verursacht die Parkplatzsuche in den Innenstädten. Warum sollen wir nicht digitales Know-how nutzen, Lebensqualität und Klimaschutz miteinander verbinden und durch Vernetzung von Verkehrswegen, Autos und intelligenten Parkassistenten sehr viel CO2 und schlechte Laune allein im Verkehrssektor einsparen?

Lindner: Der Vorschlag in allen Ehren, aber der Sanierungsstau bei Heizungen besorgt mich mehr. Und wenn es um das Weltklima geht, dann zählt die globale Einsparung von CO2. Da erreichen wir mehr, wenn wir anderen helfen, die Effizienz von 50 auf 85 Prozent zu steigern, als von 97 auf 97,5 Prozent bei uns. Die deutschen Klimaziele für 2030 gelten. Aber der Weg ist falsch. Denn wir sind nicht Vorbild, sondern abschreckendes Beispiel. Es eifert niemand Ideen nach, die die wirtschaftliche Dynamik bremsen, aber nicht den Klimawandel. Mit Politik, die auf Askese und Verzicht setzt, begeistert man andere nicht.

Göring-Eckardt: Wer will denn eine Politik der Askese und des Verzichts? Aber in Afrika mehr Erneuerbare anzumahnen und hier weiter Kohle zu verfeuern, ist doch keine Lösung. Deutschlands Beitrag zum Klimaschutz in den letzten Jahren war gleich null, wir haben genauso viel CO2 ausgestoßen wie 1990.

Lindner: Es ist sogar schlimmer: Wir haben keinen Fortschritt produziert, aber die weltweit höchsten Kosten. Wie wäre es, wenn wir neu denken und dem CO2-Ausstoß überall einen Preis geben? Auch bei Wärme und Verkehr. Wer ausstößt, muss zahlen. Mit dem Innovationsmotor Markt ersetzen wir EEG-Subventionen und Verbote. Es darf nur so viel ausgestoßen werden, wie die EU-Klimaziele zulassen. Darüber hinaus rege ich an, dass wir einen durch Deutschland finanzierten Staatsforst im Regenwald schaffen, der nicht abgeholzt und verbrannt wird. Und ich stelle mir vor, dass wir in Afrika dafür sorgen, dass dort in den nächsten Jahrzehnten nicht 100 neue Kohlekraftwerke gebaut werden.

Göring-Eckardt: Bei Aufforstung und Abholzungsstopp sind wir einig. Aber hierzulande in den Innenstädten für saubere Luft zu sorgen und dafür, dass man atmen kann, gehört genauso zur Daseinsvorsorge des Staates. Und zur Gefährdung der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit durch den Klimaschutz, die Christian Lindner ansprach, reicht es einen Blick auf die deutschen Autobauer zu werfen: Eigentlich könnten wir ganz vorne sein in der Elektromobilität, sie sind aber ganz weit hinten. Das ist eine Katastrophe. Wenn wir diese Zukunftstechnologie vergeigen, haben wir ein echtes Problem.

Lindner: Das stimmt so nicht: In Norwegen, dem Markt mit der höchsten Durchdringung mit Elektromobilität, sind die deutschen Hersteller ganz vorn. Ich bin aber im Zweifel, ob die Fixierung auf die Elektromobilität die ökologischste Form der Fortbewegung ist. Ich denke an den Energiemix und die seltenen Erden, die benötigt werden.

Göring-Eckardt: Unser Energiemix sieht ja auch anders aus als Ihrer, Herr Lindner, und über Fahrrad und Bus reden wir gerade nicht. Aber ja, ob Elektro oder Wasserstoff überlasse ich den Ingenieuren. Es muss nur klar sein, dass ab dem Jahr 2030 bei Neuwagen nur noch emissionsfreie zugelassen werden dürfen.

Lindner: Was ist Technologieoffenheit wert, wenn sie nur bis 2030 reicht? Die Politik sollte CO2-Ziele beschließen, aber nicht in jedem Sektor die Methode vorgeben. Das bremst Innovation. Neu wäre die Idee, mit Erneuerbaren Energien synthetisches Methan aus CO2 herzustellen. Das wäre ein CO2-neutraler Kreislauf trotz Verbrennungsmotor. Wieso sollte man das verbieten?

Frage: Die Frage des CO2-Ausstoßes und die Stilllegung von Kohlekraftwerken waren auch inhaltliche Streitpunkte, an denen die Jamaika-Sondierungen gescheitert sind. Mit etwas Abstand: Wie könnten FDP und Grüne bei diesem Thema zusammenfinden?

Göring-Eckardt: Das wird nicht einfach. Die Frage ist für mich aber nicht: Können wir zusammenkommen? Sondern: Wollen wir zusammenkommen? Ich jedenfalls will, dass wir es versuchen. Eine Regierung mit Beteiligung der Grünen würde weit mehr Innovationskraft aufbringen als die schwarz-rote Koalition jetzt und Deutschland braucht eine Regierung, die wirklich etwas vorhat. Daneben zu sitzen aus Angst bringt das Land definitiv nicht weiter.

Lindner: Aus der Perspektive der Grünen ist die Bilanz nach den Jamaika-Sondierungen in der Tat traurig: Die große Koalition macht nichts, ein Jamaika-Bündnis hätte mehr gemacht...

Göring-Eckardt: Das ist nicht nur für die Grünen traurig, sondern für alle.

Lindner: ...jede bei uns zusätzlich eingesparte Tonne CO2 wäre wegen der EU-Ziele zusätzlich in Polen oder Spanien verfeuert worden. Dennoch wären wir den Grünen als Kompromiss beim Braunkohleausstieg so weit entgegen gekommen, wie die Stromnetze erlauben.

Frage: Ein weiteres Problem bei Jamaika war nach Analyse von Beteiligten fehlendes Grundvertrauen untereinander. Wie lässt sich das aufbauen?

Göring-Eckardt: Da die FDP die letzten vier Jahre vor der Wahl nicht im Bundestag war, haben wir uns nicht regelmäßig gesehen, um die Argumentationen des jeweils anderen besser kennenlernen zu können. Jetzt trifft man sich ja im Parlamentsalltag automatisch, man arbeitet in den Ausschüssen zusammen, tauscht sich aus. Man bekommt dadurch mit, wie der andere tickt und an welchem Schmerzpunkt der andere ausrastet. Ich kann nicht sagen, ob ein nächster Versuch erfolgreich wäre. Aber da rein rechnerisch für eine Regierung absehbar nur eine große Koalition, ein Bündnis mit den Rechten – das keiner will – oder eben Jamaika in Frage kommt, wird es so etwas wie eine staatspolitische Pflicht zu prüfen, ob es nicht irgendwie ginge.

Lindner: Es gab eine gute Gesprächsbasis mit Katrin Göring-Eckardt oder mit Cem Özdemir. Für mich gab es nicht einen Mangel an Vertrauen, sondern sich widersprechende politische Programme. Jetzt machen die Grünen ein neues Grundsatzprogramm. Noch gibt es große Unterschiede, etwa bei der finanziellen Entlastung, der Freiheit am Arbeitsmarkt oder der Flüchtlingspolitik. Dennoch sollte man öfter über Gemeinsamkeiten sprechen. Liberale und Grünen treten zum Beispiel gleichermaßen gegen die obrigkeitsstaatliche Beschneidung von Bürgerrechten in Bayern auf, Stichwort Polizeiaufgabengesetz. Und wir stehen beide für eine Gesellschaftspolitik, die auf Vielfalt und Toleranz setzt.

Frage: Aber Jamaika scheiterte doch nicht nur an Inhalten. Nach dem Ende gab es ziemlich krasse gegenseitige Vorwürfe. Jürgen Trittin nannte die FDP eine „chauvinistische Wohlstandspartei“ auf dem Weg zu einer AfD light. Wolfgang Kubicki bescheinigte Frau Göring-Eckardt „moralische Impertinenz“. Können Sie einfach so verordnen, dass das aufhört?

Lindner: Ich glaube, wir beide wollen nicht für Jürgen Trittin und Wolfgang Kubicki in komplette Haftung genommen werden.

Frage: Im Bundestag interpretieren FDP und Grüne ihre Oppositionsrolle recht unterschiedlich. Wie würden Sie in Kurzform Ihre Strategie beschreiben, die Regierung zu kontrollieren und zu treiben?

Göring-Eckardt: Es hat zwei Seiten: Wenn die Koalition etwas Vernünftiges machen würde, könnten wir dem zustimmen. Mir fällt da bisher nur leider überhaupt nichts ein. Deshalb sehen wir unsere Aufgabe darin, alternative Konzepte vorzulegen und zu zeigen, wie es anders geht. Zum Beispiel beim Klimaschutz: Die Bundesregierung hat kein Interesse, aus der Kohleenergie auszusteigen und folglich auch keinen Plan, wie man das sinnvoll und schrittweise machen könnte. Wir schon.

Lindner: Die Perspektive und die Interessen von Millionen Menschen in der Mitte der Gesellschaft kamen die letzten Jahre zu kurz. Wir sehen uns also als die Opposition aus der Mitte des Parlaments, die auf praktische Alltagsvernunft setzt, an den Gedanken der Selbstverantwortung erinnert und die Frage stellt, wie wir trotz Globalisierung und Digitalisierung in Wohlstand leben können.

Frage: Der Kurs der Grünen ist in den Augen der Bürger aber derzeit erfolgreicher, sie liegen in den Umfragen bei 15 Prozent. Die FDP dagegen stagniert bei der Hälfte. Was machen Sie falsch, Herr Lindner?

Lindner: Dieses Umfragespiel will ich nicht spielen. Schauen Sie sich die Zahlen der Jahre 2014 und 2015 an. Da waren wir ein Strich und die Grünen bei 14 Prozent. Bei der Bundestagswahl waren wir dann stärker.

Frage: Also keine Selbstzweifel bei der FDP?

Lindner: Nein. Wir haben uns für einen harten Weg entschieden mit dem Ausstieg aus Jamaika. Es gab viel Widerstand und viel zu erklären. Aber wir fühlen uns gut, weil wir zu unseren Überzeugungen gestanden haben. Folglich sind unsere Umfragezahlen echt und keine Leihstimmen. Bei den Grünen ist offen, wie es weitergeht. Vielleicht beerben sie die SPD? Und sie profitieren davon, dass sie als letzte Partei die gesinnungsethische Flüchtlingspolitik von Frau Merkel vertreten. Für diese Eckposition gibt es selbstverständlich einen Wählermarkt. Ich glaube aber nicht, dass es die richtige Antwort auf die Migrationsproblematik ist.

Göring-Eckardt: In einer Zeit, in der die Klimakrise für alle sichtbar wird und chaotisch regiert wird, honorieren die Leute, dass es eine Partei mit Haltung gibt, die weiß, was sie will und dass wir nicht nur Politik für den nächsten Tag, sondern darüber hinaus machen. Beim Migrationsthema treten wir für Ordnung und Humanität ein. Fast alle anderen Parteien stellen die Humanität infrage. Deshalb haben wir da ein Alleinstellungsmerkmal. Wir sind uns mit der FDP übrigens einig, dass wir ein Einwanderungsgesetz für Fachkräfte brauchen. Damit nehmen wir den Druck aus der Migration heraus, weil potenzielle Einwanderer nicht mehr den Umweg über das Asylrecht nehmen müssen. Andererseits sehen wir es als historische Verantwortung, das Asylrecht an sich zu verteidigen.

Lindner: Es geht doch gar nicht um Asyl. Es sind ganz wenige Menschen, die individuell politisch verfolgt zu uns kommen. Sie sind zu unterscheiden von Flüchtlingen, die zeitweiligen Schutz vor Kriegen suchen, und von qualifizierten Einwanderern, die wir uns aktiv aussuchen…

Göring-Eckardt: Soweit einverstanden.

Lindner: Und wir haben die vierte Gruppe, die hier keinen Platz hat und deshalb in die alte Heimat zurückkehren muss – und zwar stehenden Fußes. Das muss sauber getrennt werden. Humanität und Ordnung hört sich schön an, aber das will Horst Seehofer auch. Er versteht nur was anderes darunter.

Frage: In der Migrationsfrage können Sie als Opposition viel fordern, aber wenig ändern…

Lindner: Einspruch. Die Einstufung der Maghreb-Staaten als sichere Herkunftsländer scheitert an den Grünen im Bundesrat. Wir würden das mit der Regierung machen. Anders als die Grünen behaupten, könnten wir nämlich individuell Bedrohten wie Homosexuellen aus diesen Staaten dennoch Asylverfahren eröffnen. Aber für die große Mehrheit der anderen Antragsteller gäbe es ein schlankes, rasches Verfahren mit schneller Rückführung. Ich verstehe nicht, dass bis auf Herrn Kretschmann aus Baden-Württemberg die grüne Partei dagegen ist.

Göring-Eckardt: Das Problem ist doch, dass die Leute hier sind und nicht zurückgenommen werden. Um das zu lösen, muss die Regierung endlich Rückführungsabkommen mit den Maghreb-Staaten schließen. Die Debatte über sichere Herkunftsländer ist doch nur wirkungsloser Symbolismus, die bei keinem einzigen Menschen dazu führt, dass er in Marokko schneller zurückgenommen wird.

Lindner: Bei Sami A., dem sogenannten Bin-Laden-Leibwächter, hätten wir das ganze Gewürge nicht gehabt, wenn Tunesien ein sicheres Herkunftsland gewesen wäre.

Göring-Eckardt: Gewürge hatten wir, weil bei der Abschiebung ein Gerichtsurteil nicht beachtet wurde. Warum bieten wir diesen Ländern nicht Visa-Erleichterungen für Geschäftsleute und Studenten an, im Gegenzug für Rücknahmebereitschaft?

Lindner: Warum nicht beides machen? So ein Deal mit den Maghreb-Staaten ist sinnvoll, aber was hindert uns, die Verfahren bei uns durch die Einstufung sicherer Herkunftsländer deutlich zu beschleunigen? Damit wüssten die Gerichte, woran sie sind.

Göring-Eckardt: Schnelle Verfahren, da sind wir uns doch einig, und die Verfahren müssen rechtsstaatlich sauber sein. Ich will es der Bundesregierung aber nicht so leicht machen wie Sie. Ich will die Regierung laufen, verhandeln, Deals schließen sehen, damit tatsächlich Lösungen kommen – und keine Scheinlösungen.

Frage: Lassen Sie uns zu Themen kommen, wo Sie einiger sind und etwas erreichen können. Bei der Bildungspolitik zum Beispiel plant die Regierung eine größere Reform: Es sollen Investitionen des Bundes in die Infrastruktur der Länder ermöglicht werden. Werden Grüne und FDP bei der notwendigen Grundgesetzänderung mitmachen?

Göring-Eckardt: Das Problem ist, dass die Regierung diese Investitionen zeitlich und zweckmäßig begrenzen will. Und da werden Grüne und FDP gemeinsam sagen: Wir wollen, dass der Bund dauerhaft helfen kann und sich Schulen, Schüler und Eltern darauf verlassen können. Außerdem können wir uns diese Kleinstaaterei von 16 Ländern mit verschiedenen Bildungsstandards nicht mehr leisten, die zum Beispiel Umzüge zwischen den Bundesländern für Schüler und Eltern zu einem echten Problem macht. Bildung ist eine nationale Aufgabe, was denn sonst? Die Bundesregierung müsste in größeren Dimensionen denken, aber will nur marginale Änderungen. Es geht vor allem darum, dass die Chancen im Leben nicht mehr davon abhängen wo jemand wohnt oder welche Bildungsabschlüsse oder wie viel Geld die Eltern haben.

Lindner: Der Bildungsföderalismus ist nicht Teil der Lösung, sondern Teil des Problems. Hessen steht nicht im Wettbewerb mit Bayern, beide stehen im Wettbewerb mit den USA und China. Es geht nicht um Zentralismus, aber um mehr Kooperation, denn 16 digitale Bildungs-Clouds machen keinen Sinn. Noch bei Jamaika gab es keinerlei Bewegung für eine Reform. Jetzt ist die Tür einen Spalt breit geöffnet worden. Aber wir möchten sie gemeinsam weiter aufstoßen.

Frage: Es soll also nicht nur um Geld für Gebäude gehen?

Lindner: Du musst in Köpfe investieren. Digitalisierung heißt nicht, dass ein WLAN-Netz aufgemacht wird und den Schülern ein Tablet in die Hand gedrückt wird. Es geht auch darum, die Didaktik und die Lehrinhalte zu verändern, damit wir auf die Höhe der Zeit kommen.

Göring-Eckardt: Wir erleben eine Bundesbildungsministerin, die sagt: Wir brauchen jetzt mal Laptops an den Schulen. Das ist doch ambitionslos! Wenn Deutschland bei der Digitalisierung seinen Rückstand aufholen will dann müssen wir in der Bildung jetzt umfassend die Grundlagen dafür legen – und zwar mit einer nationalen Strategie und nicht jedes Bundesland für sich.

Frage: Die Koalition hat einen Entwurf vorgelegt, wie die Grundgesetzänderung nach ihrem Gusto aussehen soll. Werden FDP und Grüne also mit einem gelb-grünen Antrag dagegenhalten?

Lindner: Ja, wir erarbeiten einen gemeinsamen Antrag zur Änderung des Grundgesetzes, der über die Vorschläge der Bundesregierung hinausgeht. Wie wir uns dann konkret mit diesem Formulierungsvorschlag einbringen, das hängt von der Koalition ab. Wir möchten jedenfalls deutlich machen: Was die Union mit der SPD ausgehandelt hat, ist für dieses Land zu wenig.

Göring-Eckardt: So ist es. Und wir werden darüber diskutieren, ob wir das künftig auch in anderen Fragen so handhaben können. In der Bildungsfrage sind wir uns einig. Ich möchte aber auch über Klimaschutz im Grundgesetz reden oder über Wohnkosten. Die Bundesregierung unterstellt, dass wir schon immer irgendwie zustimmen werden. Damit liegt sie falsch. Union und SPD haben keine verfassungsändernde Mehrheit im Bundestag, sie sollten entsprechend gesprächsbereit sein.

Frage: Die CDU-Ministerpräsidenten sind gegen mehr Einfluss des Bundes in der Bildung – auch der grüne Herr Kretschmann…

Göring-Eckardt:  Wir werden versuchen, ihnen deutlich zu machen, dass der Bund nicht als Bestimmer auftritt, der den Ländern alles vorschreiben will, sondern als Ermöglicher. Ich glaube, dass man in der Länderkammer genauso Mehrheiten hinbekommen kann wie im Bundestag.

Lindner: In der Koalitionsverträgen In Nordrhein-Westfalen und Schleswig-Holstein beispielsweise gibt es Formulierungen, die unser Vorhaben stützen.

Frage: Sie kooperieren derzeit in zwei Bundesländern miteinander, mit der SPD in Rheinland-Pfalz und der CDU in Schleswig-Holstein. Rot oder Schwarz – mit welchem Partner klappt es nach Ihrer Wahrnehmung besser?

Lindner: Das sind zwei gute Regierungen.

Göring-Eckardt: Die Zeit der alten Lager ist endgültig vorbei. Wir werden in Zukunft öfter Regierungen haben, an denen mehr als zwei Parteien beteiligt sind. Man muss also bereit sein, sich auch mal über die Grenzen der eigenen Vorstellungswelt hinaus zu wagen.

Lindner: Es gibt Unterschiede im Menschenbild oder Staatsverständnis, die nicht verdunsten werden. Also müssen wir lernen, damit umzugehen. Das ist die Aufgabe. Wie kann man Lösungen finden, mit denen jeder sein Profil behält und nicht wortbrüchig gegenüber den eigenen Unterstützern wird? Das war das Problem bei Jamaika: Entweder die Grünen oder wir hätten bei fundamentalen Fragen wortbrüchig werden müssen. Die CDU wollte ja nichts, die hatten weder ein Programm noch eine tragfähige Moderationsidee. Ob und wie das zukünftig besser werden kann, ist noch offen.

Frage: Dann lassen Sie uns einen kleinen Test Ihrer Kooperationsfähigkeit wagen: Wir haben jeweils ein Zitat aus Parteitagsreden herausgesucht, über das anschließend öffentlich diskutiert wurde. „Wir wollen, dass in den nächsten vier Jahren jede Biene und jeder Schmetterling und jeder Vogel in diesem Land weiß: Wir werden uns weiter für sie einsetzen“, hat Frau Göring-Eckardt gesagt. Ist es fair, dass die Kollegin danach verspottet wurde, Herr Lindner?

Lindner: Nein. Diese Sensibilität ist doch ein Kernanliegen der Grünen. An Artenschutz ist nichts falsch. Ich hatte als Parteivorsitzender meinen Schwerpunkt bei Europa, Bildung, Digitalisierung und Steuer. So hat jeder sein Profil.

Frage: Das Zitat aus Herrn Lindners Rede lautet: „Man kann beim Bäcker in der Schlange nicht unterscheiden, wenn einer mit gebrochenem Deutsch ein Brötchen bestellt, ob das der hochqualifizierte Entwickler künstlicher Intelligenz aus Indien ist oder ein sich bei uns illegal aufhaltender, höchstens geduldeter Ausländer.“ Ist das AfD-Rhetorik oder als Forderung nach einer gut organisierten Einwanderungspolitik zu verstehen?

Göring-Eckardt: Das war eine extrem überspitzte Formulierung. Das passiert uns in der Politik allen immer wieder mal. Ich gehe gutmeinend mal davon aus, dass Christian Lindner nicht jeden gebrochen Deutschsprechenden beim Bäcker zum Gefährder erklären wollte. Dass es viele so wahrgenommen haben, zeigt allerdings: Es ist unsere Aufgabe als Politiker, unsere Worte zu wägen.

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