THOMAE-Interview: Die Bundeswehr muss sich immunisieren

Der stellvertretende FDP-Fraktionsvorsitzende Stephan Thomae gab der „Welt“ (Montagsausgabe) das folgende Interview. Die Fragen stellten Alexej Hock und Christian Schweppe:

Frage: Herr Thomae, als Geheimdienstkontrolleur und Rechtspolitiker im Bundestag verfolgen Sie die Gefahr extremistischer Tendenzen genau. Müssen wir uns Sorgen machen vor einem weiteren Erstarken des Rechtsextremismus?

Thomae: Ich finde es schon sehr besorgniserregend, wie wir derzeit nach und nach erfahren, dass nicht nur kleine Gruppen oder Grüppchen von Rechtsextremen gewaltorientiert oder gar gewaltbereit sind. Schon das wäre schlimm genug. Aber festzustellen, dass dies viel tiefer verästelt ist in der Gesellschaft – das beunruhigt mich. Wir müssen das ernst nehmen, und es ist deswegen auch richtig, dass sich die Sicherheitsbehörden diesen Bereich nun genauer ansehen.

Frage: Wurde zu lange nicht genau genug hingesehen?

Thomae: Vielleicht war es ein Fehler, dass im NSU-Prozess das Zwickauer Trio im Grunde nur als Einzelfall behandelt wurde. Wie eine Insel. Aber jetzt sehen wir, dass man sich auch anschauen muss, welche Querverbindungen es in solchen Szenen und zwischen verschiedenen Zellen gibt. Denn die existieren natürlich nicht im luftleeren Raum. Es gibt vielfältige Verbindungen und Vernetzungen.

Frage: Wie sieht es bei der Bundeswehr aus: Ist sie anfällig für eine Durchsetzung mit rechtsextremen Gedanken oder Strukturen?

Thomae: Ich würde nicht sagen, dass „die Bundeswehr“ oder „die Soldaten“ anfälliger sind. Natürlich können sich bestimmte Menschen eher zur Bundeswehr hingezogen fühlen. Aber das heißt ja nicht, dass diese Institution als solche anfällig wäre. Klar ist: Die Bundeswehr muss wachsam sein. Sie muss sich immunisieren und überlegen, wie solches Gedankengut fernzuhalten ist. Bei ihren Einstellungsverfahren tut sie das inzwischen auch.

Frage: Werden potenzielle Bundeswehr-Mitglieder wirklich genau genug überprüft?

Thomae: Ob es ausreichend ist, darüber kann man streiten. Es gab seit Sommer 2017 eine fünfstellige Zahl von Bewerbern, rund 44.000, die sicherheitstechnisch überprüft worden sind. Eine vierstellige Zahl davon hat sich der zuständige Militärische Abschirmdienst genauer angesehen, und ein kleiner Teil davon ist dann auch nicht zur Bundeswehr zugelassen worden – Grund waren nicht nur rechtsextremistische Einstellungen. Sie können Filter natürlich immer undurchlässiger machen. Aber solche Verfahren gibt es, und es gibt regelmäßig Treffer. Das System funktioniert. Aber der Militärische Abschirmdienst wird daran arbeiten müssen, dass es noch besser wird. Die Natur von fragwürdigen Gesinnungen wandelt sich nämlich Ständig mit der Zeit.

Frage: Das bezieht sich jedoch nur auf Anwärter, die erst noch Teil der Bundeswehr werden wollen.

Thomae: Richtig. Es kann natürlich auch passieren, dass jemand ohne rechte oder rechtsextremistische Gesinnung zur Bundeswehr kommt, eine Nähe zu gewissen Kreisen dann aber entwickelt. So eine Person ist erst einmal durch das System geschlüpft, ohne dass jemand einen Fehler gemacht hätte. Doch auch hier müssen Sicherheitsbehörden überlegen, ob innerhalb der Bundeswehr überprüft werden muss, wie es um die Gesinnung der Soldatinnen und Soldaten steht, die längst Teil der Truppe sind. Das Geschäft ist ein schwieriges. Wir dürfen den Blick nicht nur auf die Neueinstellungen richten.

Frage: Politische Bildung soll Alltag der Truppe sein. Trotzdem berichtet der Wehrbeauftragte des Bundestags regelmäßig über extreme Ausfälle. Wie passt das zusammen?

Thomae: Ich habe zunächst ein Grundvertrauen in das Prinzip der „Inneren Führung“ der Bundeswehr, also, dass rechtsstaatliche Werte vorgelebt werden. Auch wenn es Fälle gibt, die uns besorgen – ich glaube nicht, dass die Bundeswehr in der Tiefe von einer Seuche durchdrungen ist. Es gibt einige Fälle, die uns Anlass zur Wachsamkeit geben. Aus wenigen können aber auch mehr werden. Und deswegen müssen wir Neigungen zum Rechtsextremismus auch bei langjährigen Mitgliedern der Truppe verfolgen. Eine extreme Meinung darf man haben. Eine rechtsextreme Gesinnung aber nicht. Das ist eine andere Kategorie. Die Frage ist, wo die Grenze verläuft, vor allem, wenn noch keine Straftaten begangen worden sind. Das Mittel des Strafrechts reicht nicht immer aus, denn der Punkt, an dem dann doch eine Straftat begangen wird, ist nicht immer so leicht auszumachen.

Frage: Sollte die Schwelle für eine Überprüfung Verdächtiger durch den Militärischen Abschirmdienst (MAD) gesenkt werden?

Thomae: Wir müssen auch in den Reihen der Bundeswehr bei hinreichendem Verdacht früher aufmerksam werden und mit Aufklärung oder Beobachtung beginnen. Die Sinne schärfen, wo wir können. Und die Einsatzschwelle im Zweifel absenken. Wir brauchen ein Antennensystem, um frühzeitig zu erkennen, wo sich ein Nest entwickelt und wo ein bestimmter Austausch betrieben wird.

Frage: 2017 wurde der Bundeswehrsoldat Franco A. wegen des Verdachts verhaftet, im Geheimen eine schwere Straftat geplant zu haben. Wie groß ist Ihre Sorge vor bei ihm beschlagnahmten Kontaktlisten?

Thomae: Solche Listen sind – nach dem, was wir von den sogenannten Todeslisten des NSU wissen, die ja von den Sicherheitsbehörden aus einer Vielzahl von Zettelchen zusammengetragen wurden – ernst zu nehmen. Daher stellt sich die Frage, inwieweit die Liste des Franco A. eigentlich abgearbeitet ist. Wie wird nachgeprüft, was sie zu bedeuten hat? Franco A. war nicht alleine, er hatte Anbindung. Spätestens seit der Ermordung von Walter Lübcke, bei der möglicherweise auch derartige Listen eine Rolle spielen, muss neu bewertet werden, ob solche Listen andere Schutzmaßnahmen notwendig machen.

Frage: Gegen A. und die rechte Gruppe Nordkreuz wird jeweils wegen Verdachts der Vorbereitung einer staatsgefährdenden Straftat ermittelt. Macht es diese Einzelbetrachtung nicht schwierig, eventuelle Vernetzungen aufzudecken?

Thomae: Die These, dass es sich um Einzeltäter oder einzelne Gruppen handelt, die streng abgeschottet in ihrer eigenen Welt leben, ist nicht länger aufrechtzuerhalten. Wir werden auch die strafrechtliche Beurteilung und die Ermittlungstätigkeit möglicherweise daraufhin umstellen müssen. Wir müssen stärker in Netzwerken denken. Das macht es schwieriger, aber anders wird man diesem Phänomen nicht gerecht werden.

Frage: Genau damit befasst sich das geheim tagende Parlamentarische Kontrollgremium (PKGr). Bekannt wurde zuletzt, dass einige Mitglieder gravierende Mängel bei der Bundeswehr im Umgang mit Rechtsextremisten sehen.

Thomae: Inwieweit im PKGr Beschwerde geführt worden ist, mag ich weder bestätigen noch beurteilen. Ich würde jedoch auch hier stärker darauf dringen, dass bei Ermittlungen versucht wird, in Netzwerken zu denken. Das ist schwierig für die Ermittlungstätigkeit des Generalbundesanwaltes, der ja eine Person und deren Taten zu untersuchen und zu ermitteln hat. Da muss man dann andere Instrumente anwenden. Diese hätte der Nachrichtendienst eigentlich schon.

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